گفت وگو با مجید ناظم پور، نوازنده و پژوهشگر عود | «بربت» محصول ذوق و نبوغ ایرانیان در دوران ساسانی است

مجید خاکپور | شهرآرانیوز؛ نقوش به جامانده از دوران ساسانی، سند معتبری است که می‌توان با تکیه بر آن، بی ابهام از قدمت ساز بربت (عود) و قلمرو جغرافیایی رواج آن سخن گفت. به گفته مجید ناظم پور، نوازنده و پژوهشگر عود، هیچ سند و نشانه‌ای در هیچ سرزمین دیگری_ چه پیش از دوره ساسانی و چه پس از آن _ یافت نمی‌شود که به این ساز اشاره کرده باشد.

وی تأکید می‌کند که این نشانه‌ها گواهی می‌دهند که بربت، حاصل ذوق و نبوغ ایرانیان بوده است. این ساز در طول تاریخ پر فراز و نشیب خود، به سرزمین‌های گوناگونی سفر کرده است؛ از کشور‌های اروپایی گرفته تا چین و ژاپن، و با تغییراتی در ساختمان و نام، بسته به نیاز‌های فرهنگ میزبان به کار گرفته شده است. 

ناظم پور، عود را پدر یا پدربزرگ گیتار می‌داند. اعراب و ترک‌ها عود را تقریبا به همان شکل اصلی حفظ کردند و در نوازندگی آن به مهارت‌های بالایی دست یافتند؛ تا جایی که در سطح جهانی، این ساز را بیش از آنکه ایرانی بدانند، سازی عربی می‌پندارند. البته بربت برای دوره‌ای حدودا سیصد ساله در ایران به فراموشی سپرده شد که این وقفه، در انتساب نادرست آن به فرهنگ عرب بی تأثیر نبوده است. 

ناظم پور با ارجاع به آثار مکتوب پیشینیان می‌گوید که عود همیشه جایگاهی بالا نه تنها در موسیقی که در میان فلاسفه ما هم داشته است که به دلایلی نامعلوم در دوره صفویه از رونق می‌افتد. این ساز در دوره معاصر و به لطف زحمات افرادی همچون روح ا... خالقی و

منصور نریمان در موسیقی ایران و در میان مردم جان و جایگاهی دوباره یافت. از مجید ناظم‌پور تاکنون چندین آلبوم، از جمله آلبوم‌های تک‌نوازی «راز ساحل»، «حکمت»، «فلسفه» و «مردی برای تمام فصول» منتشر شده است. او همچنین کتاب‌هایی آموزشی برای بربت نوشته که کتاب چند جلدی «مهارت عود (بربت) نوازی» و «تکنیک‌های مضرابی برای ساز عود (بربت)» از این دسته‌اند. علاوه بر اینها، او پژوهش مفصلی با عنوان «داستان بربت: مروری بر تاریخ پنج هزار ساله ساز بربت (عود)» نیز تألیف کرده است.

گفت‌وگوی ما با او درباره تاریخچه این ساز، جایگاهش در ایران و جهان و نقش منصور نریمان در معرفی و ارتقای این ساز در دوره معاصر است.

بیایید از تاریخ و سابقه عود یا بربت در ایران شروع کنیم. می‌دانیم نقش‌ها و نشانه‌هایی از عود از دوره ساسانی به جا مانده است که سند مهمی از استفاده و جایگاه این ساز در ایران باستان است. اما چرا بربت در طول تاریخ فراز و فرود‌ها داشته و در دوره‌ای حتی فراموش شده است؟

اگر بخواهیم به تاریخ و ریشه‌های این ساز برگردیم بحث مفصلی است که در این مجال نمی‌گنجد. یعنی می‌شود ریشه آن را به زمانی نسبت داد که بشر توانست سازی را اختراع کند که بشود روی آن از طریق انگشت گذاری صدا‌های مختلفی تولید کرد که متعلق به تمدن سومر است. اما آن سازی که کاسه گلابی شکل بزرگ و دسته کوتاهی دارد که ما به عنوان بربت یا عود می‌شناسیم، از دوره ساسانی شروع می‌شود و بعضی از کتاب ها، اختراع آن را به شاپور اول نسبت می‌دهند، مانند تاریخ ابوالفداء.

البته اطلاعات دقیقی در دست نیست که شخص یا اشخاص مخترع آن چه فرد یا افرادی بوده‌اند، این را نمی‌دانیم. اما بر ما مسلم که این ساز محصول ذوق و نبوغ ایرانیان است در دوره ساسانی. یعنی قبل و حتی معاصر آن هیچ متن و سند و تصویری در هیچ سرزمین دیگری نداریم که درباره این ساز صحبت کرده باشد؛ بنابراین شروع عود به شکل امروزی به دوره ساسانیان مربوط می‌شود.

بعد از اسلام شاهد یک امتزاج فرهنگی هستیم بین عرب و ایرانی و طبیعتا موسیقی دانان عرب و ایرانی روی این ساز تأثیر می‌گذارند. به خاطر اینکه این ساز در میان اعراب هم جایگاه خاصی پیدا می‌کند و آن‌ها هم در پیشبرد این ساز سهیم بوده‌اند. این دوره مشترکی است که اوج خودش را در دوره عباسیان نشان می‌دهد که دوران طلایی ساز عود است. در این دوره ما شاهد ظهور موسیقی دانان و نوازندگان بزرگی برای این ساز هستیم، مانند ابراهیم و پسرش اسحاق موصلی، زریاب کبیر، منصور زَلزَل و بسیاری دیگر که در کتاب «اَلأغانی» ابوالفرج اصفهانی مفصل درباره آن‌ها صحبت شده است.

زریاب کبیر در بین این موسیقی دانان بزرگ کسی بود که این ساز را از مشرق زمین به غرب و به اندلس آن زمان یا اسپانیای امروزی می‌بَرد و از آنجا ساز گیتار امروز به وجود می‌آید. یعنی می‌توانیم عود را پدر یا پدربزرگ گیتار امروزی بدانیم. عود در فرهنگ‌های مختلف جای خودش را باز می‌کند، کما اینکه در فرهنگ اروپایی در قرن پانزدهم شاهد یک نسخه اروپایی از ساز عود هستیم به نام ساز «لوت» (Lute) که در دوران باروک و حتی رنسانس نواخته می‌شده است.

عود در ایران تا دوره صفویه نواخته می‌شده، اما در این دوره به دلایل نامعلوم در ایران فراموش می‌شود، در حالی که در کشور‌های دیگر نواخته می‌شده است. شاید دلیل آن، فراموش شدن موسیقی علمی در ایران است. این ساز همیشه در موسیقی علمی جایگاه ویژه‌ای داشته و تقریبا هیچ فیلسوفی را در تاریخ خودمان نداریم که به این ساز توجه نداشته یا در کتاب هایش درباره آن صحبت نکرده باشد. همان طور که فارابی در کتاب معروفش «الموسیقی الکبیر» این ساز را محور بحث قرار می‌دهد و درباره هر سازی که می‌خواهد صحبت کند براساس مقایسه آن با ساز عود صحبت می‌کند.

یا [یعقوب بن اسحاق]کِندی در کتاب «رساله موسیقی» خودش مفصل درباره عود صحبت می‌کند و مباحث مختلفی حتی برای آموزش این ساز دارد. یا در «رسائل اخوان الصفا» یا در خیلی کتاب‌های دیگر درباره این ساز صحبت شده است. پس این ساز همیشه جایگاه ویژه‌ای داشته است. عبدالقادر مراغی عود را «اَکملُ الالاتِ ذواتِ الاوتار» یعنی کامل ترینِ ساز‌های زهی به حساب می‌آورد.

الاذقی این ساز را «اشرف ذَواتِ الاوتار» یعنی شریف‌ترین ساز‌های زهی خطاب می‌کند. پس، از دوره صفویه این ساز با این جایگاه ویژه‌ای که در موسیقی ایرانی داشته فراموش می‌شود، تا اینکه اوایل قرن گذشته روح ا... خالقی -که رئیس وقت هنرستان موسیقی بوده- همت می‌کند و دو تن از استادان هنرستان را مأمور می‌کند که به کشور عراق سفر کنند و دو ساز فراموش شده ایرانی را یاد بگیرند و دوباره به ایران برگردانند؛ استاد اکبر محسنی برای ساز عود انتخاب می‌شود و استاد مهدی مفتاح برای ساز قانون.

این دو تن پس از بازگشت از عراق در هنرستان موسیقی این ساز‌ها را آموزش می‌دهند. این شروع عودنوازی در دوران معاصر و پس از آن فراموشی است. بعد از آن نوازندگان مختلفی این ساز را می‌نوازند، مانند استادان عبدالوهاب شهیدی، منصور نریمان، یوسف کاموسی، حسن منوچهری، نصرا... زرین پنجه و این طور است که دوباره در ایران متداول می‌شود.

این ساز در این برهه فراموشی در ایران به طور کامل از یاد رفته بود یا در نواحی جنوب که عرب‌های ایران هستند یا به فرهنگ عربی نزدیک‌اند به شیوه‌های محلی نواخته می‌شد؟ یا مثلا در پایتخت هم نوازندگانی داشت؟

بحث خوبی را مطرح کردید. تحقیقات من تا این لحظه این است که کاملا فراموش می‌شود و متداول شدنش در نواحی تقریبا هم زمان با موسیقی شهری است، البته از مسیر‌های مختلف. پس از ورود دوباره، سه جریان عودنوازی کم کم شروع به رشد و خودنمایی می‌کند؛ یکی جریانی محلی که در جنوب ایران بوده که تحت تأثیر عودنوازی کشور‌های عرب مجاور کار می‌کنند، که البته موسیقی خودشان یعنی موسیقی جنوب ایران را با عود که از یمن و کشور‌های نزدیک به جنوب ایران وارد می‌شود اجرا می‌کنند.

دیگری جریانی است که در پایتخت اتفاق می‌افتد یعنی استادانی مانند محسنی، شهیدی، نریمان و دیگران این ساز را در رادیو به شکل رسمی اجرا می‌کنند و جریان دیگری هم در پایتخت اتفاق می‌افتد که استفاده از عود در موسیقی کوچه بازاری است که آن هم تحت تأثیر موسیقی عربی است که فقط شعر فارسی روی آن گذاشته شده بوده، این ساز در موسیقی و ترانه‌های کوچه بازاری نوازندگانی داشته است که برخی از آن‌ها از کشور‌های عربی به ایران مهاجرت کرده بودند.

روح ا... خالقی با فرستادن دو استاد موسیقی به عراق برای یاد گرفتن ساز‌های فراموش شده ایرانی، کاری بزرگ و تحسین برانگیز می‌کند. منصور نریمان هم می‌خواهد سازی ایرانی را که در کوچ و مهاجرتی که داشته لحن و لهجه عربی به خودش گرفته است برگرداند و با لحن ایرانی اجرا کند. درباره اهمیت و نقش منصور نریمان در دادن شخصیتی ایرانی به ساز عود و گرفتن لقب پدر عود ایران بگویید.

نقش و اهمیت استاد نریمان از چند جهت قابل بررسی است؛ یکی از این جهت که ایشان برای اولین بار با این ساز در رادیو تک نوازی می‌کنند. یعنی تا قبل از ایشان اگر هم عود نواخته می‌شد در ارکستر‌ها نواخته می‌شد. ایشان با عود تک نوازی و موسیقی ایرانی را اجرا کردند. دیگر اینکه ایشان برای این ساز کتاب و متد آموزشی می‌نویسند و منابع رسمی برای آموزش این ساز منتشر می‌کنند که در هنرستان استفاده می‌شود.

اتفاق خیلی مهم دیگری که به همت استاد نریمان می‌افتد این است که ایشان شاگردان زیادی را تربیت می‌کنند که بعد‌ها هر کدام استادانی می‌شوند که در اشاعه این ساز نقش داشتند. مانند استادان محمد فیروزی، سیدرضا خوانساریان، حسین بهروزی نیا و خیلی استادان دیگری که مستقیم و غیرمستقیم شاگردان استاد نریمان بوده‌اند. یعنی یک موج جدیدی از عودنوازی راه می‌افتد و کسانی علاقه‌مند می‌شوند که در هنرستان ساز عود را بنوازند. این ساز از این طریق و با حمایت استاد منصور نریمان دوباره اشاعه پیدا می‌کند.

در گفت وگویی که از ایشان خواندم گفته بودند می‌خواسته‌اند این ساز را در هنرستان تدریس کنند، اما گویا اجازه نمی‌دادند و ایشان به گفته خودش تلاش کرده که بباوراند که عود سازی ایرانی است. همان طور که اشاره کردید روح ا... خالقی دو تن از استادان هنرستان موسیقی را به بغداد می‌فرستد که ساز‌های قانون و عود را بیاموزند، اگر باور به ایرانی بودن این ساز وجود داشت، چرا نریمان با مقاومت روبه رو شد؟

این باور وجود داشت که عود سازی ایرانی است، اگر وجود نداشت که استاد خالقی آن کار را نمی‌کرد. اما این باور وجود نداشت که این ساز قابلیت‌های ساز‌هایی مانند تار و کمانچه که در موسیقی ایرانی متداول بود داشته باشد که بتوان با آن تمام جزئیات موسیقی ایرانی را اجرا کرد. در این قسمت تردید بود. استاد نریمان با تک نوازی‌های خود ثابت کرد که با این ساز نیز می‌توان موسیقی ایرانی را به خوبی اجرا کرد.

ردیف نوازی در میان استادان موسیقی ما مرسوم است که البته برخی ردیف مرجعی مانند ردیف میرزا عبدا... را با روایت شخصی خودشان و متناسب با ساز تخصصی شان اجرا می‌کنند. منصور نریمان هم ردیف نوازی برای عود را منتشر کرده‌اند. نظر شما درباره این بخش از کار او چیست؟

یکی از کار‌های مهم استاد نریمان همین انتشار ردیف برای ساز عود بود. یعنی تجربیات شخصی شان با این ساز را منطبق کردند بر موسیقی ایرانی و منتشر کردند. باید بگویم خیلی زحمت کشیدند. استادان دیگر هم خیلی زحمت کشیدند و ما باید قدردان کار آن‌ها باشیم. این تجربیات بسیار ارزشمندند، آن هم در شروع راه. اما به اعتقاد منِ پژوهشگر، ما همچنان در ابتدای راه هستیم. خیلی مانده که ما به یک مکتب عودنوازی برسیم. مکتب تعریف خیلی مفصلی دارد و خیلی وسیع‌تر از سبک است.

یعنی اول باید مکتب اتفاق بیفتد که بعد به سبک‌های مختلف برسیم. در نوازندگی عود در دنیا مکاتب مهمی مانند مکتب مصر، مکتب عراق، مکتب ترکیه، مکتب خلیج، مکتب شام و مکاتب دیگر مختلف داریم، اما ما هنوز خیلی فاصله داریم تا به یک مکتب ایرانی برسیم. ولی درود بر استادانی مانند استاد نریمان که برای این ساز زحمت کشیدند که تا به همین جا برسد.

اگر فرض کنیم در دهه‌های ۴۰ و ۵۰، منصور نریمان آن اقدامات را برای عود انجام نمی‌داد؛ یعنی پافشاری بر ایجاد جایگاهی مستقل، معرفی توانایی‌های این ساز برای تک نوازی، تألیف منابع آموزشی و تدریس، فکر می‌کنید وضعیت امروز عود در ایران چگونه بود؟

اگر استاد نریمان عود را به هنرستان نمی‌بردند و این ساز به عنوان واحدی رسمی تدریس نمی‌شد، قطعا امروز در وضعیت بسیار وخیم تری قرار داشتیم؛ چراکه شاگردان استاد نریمان، هرکدام در ارکستر‌های متعددی حضور یافتند، شاگردان بسیاری تربیت کردند و آثار فراوانی منتشر ساختند. در واقع، از زمانی که استاد نریمان عود را به هنرستان وارد کردند، جریانی بسیار قدرتمند شکل گرفت. حال تصور کنید اگر این اتفاق نمی‌افتاد، ما از وجود چنین جریان بزرگی محروم بودیم؛ بنابراین نقش ایشان بسیار تعیین کننده و تأثیرگذار بود.

در ادامه حتما بخوانید مروری بر مسیر موسیقایی و زندگی حرفه ای منصور نریمان | جان و جایگاه دادن به ساز فراموش شده ایرانی

چرا این ساز در کشور‌های عربی، از کشور‌های حاشیه خلیج فارس تا مصر، و همچنین در قلمرو عثمانی (ترکیه امروزی) تا این حد محبوب شد و ماندگار ماند؟ این ساز چنان جایگاهی یافت که بسیاری آن را اساسا سازی عربی می‌دانند. چرا عود و نه سازی دیگر؟

عود برای موسیقی جدی سلطان ساز‌ها بود. ما بعد از اسلام شاهد یک موسیقی مشترک بین ایران و عرب هستیم، یعنی تمام استادان موسیقی، تمام مقام‌ها و اسم مقام‌ها مشترک است. هنوز هم مقام‌هایی که در کشور‌های عربی استفاده می‌شود اسم‌های فارسی دارد.

هنوز هم وقتی یک عرب می‌خواهد تئوری موسیقی عرب را یاد بگیرد، مجبور است شصت کلمه فارسی را یاد بگیرد. این سازی که سلطان موسیقی جدی بود در کشور‌های دیگر به همان شکل و با همان جایگاه حفظ شد و پیش رفت. یعنی از اول مورد توجه بود و مشهورترین ساز‌ها بود. 

همیشه حضور داشت و هنوز هم در کشور‌های عربی و ترکیه -که همه یک فرهنگ موسیقایی مشترک داریم- حضورش پررنگ و چشمگیر است. اما در ایران به دلایل نامعلوم برای دوره‌ای فراموش شد. امیدوارم که جوان‌ها بیشتر به این ساز توجه کنند و امیدواریم که مسیر صحیح برای این ساز پیدا شود. مسیری که از یک طرف ریشه در موسیقی شریف ایرانی داشته باشد و از طرف دیگر نگاهی جهانی و به روز و استاندارد شده برای نوازندگی این ساز داشته باشیم.

معرفی آثار

از فعالیت‌های مهم و تأثیرگذار و جریان‌ساز منصور نریمان نوشتن و انتشار منابع آموزشی برای ساز بربت (عود) بود و اهمیت این کار آنجا بیشتر آشکار می‌شود که در نظر داشته باشیم که پیش از او اثری آموزشی برای این ساز موجود نبود.

«شیوه بربط‌نوازی»، «۴۲ قطعه برای عود» از این دسته‌اند. اما شاید بشود مهم‌ترین اثر تألیفی او را انتشار «ردیف موسیقی ایرانی برای عود» دانست.

از منصور نریمان آلبوم‌های تک‌نوازی هم منتشر شده است از جمله «نوای بربط» و مجموعه «آثاری از استاد منصور نریمان».